在法律方面，我们书面上都存在很大的缺陷，更不必说刑事中间，我们都知道所谓的控方和辩方之间跟法官之间距离的严重不均衡，包括律师取证方面的一些艰难。比方说证人不出庭，比方说——我觉得龙宗智教授写的非常好每一个证人说我不到检察院作证，你警察问我可以不作证、不出庭，可以不到你那里去，但是唯独到了法院这个地方，他可以不出庭。李庄案的第一季的审判长，付鸣剑先生做审判长，主持审判。李庄的两位代理律师要求八个证人出庭，审判长说他们不愿意出庭。他们有七个人是被羁押，失去自由的，他说不愿意出庭，你们看一下刑事诉讼法是不是规定，证人有下列情况可以不出庭规定——“第三条不愿意出庭的”？没有。
最可笑的是这位审判长付鸣剑，他的硕士毕业论文题目叫《论证人出庭的必要性》。（掌声）真的！这是我们西南政法的故事，
陈卫东：而且他的指导老师就是贺卫方。（笑声）
张卫平：这个是误解。（大笑）
贺卫方：江湖传闻。这个国家法院判决案件到底依据什么的问题，到现在变成越来越尖锐的问题，也就是说你法院判决案件依据什么，判不判死刑三个规定：第一法律的规定；第二第三人民形势的感觉，判不判感觉要看人民群众的感觉。我想最近人民群众对云南高院感觉很不好。北京大学中文系我的同事说云南省高级人民法院从院长法官各个都是汉奸，应该拉出去枪毙。你为一个被人们深恶痛绝，怒不可遏的药家鑫、李昌奎这样的人辩护，你几乎没有办法说，你辩护人本身就是一个坏人，不仅在民众之间是坏人，在一些非常精英里面都是一个坏人，在专家里面都是坏人，这样体制性的问题怎么办？也就是说法院不依据法律判决案件太麻烦，“三个之上”太麻烦，这个给律师带来什么样的问题？另外我们国家的法律解释学，我观察大陆系不像判例法，判例法的法学是说丝丝入扣、案案相连，你可以发现，他一个法律的准则是通过无数的判例确立起来的，它是一个历史的链条，我们在法庭上看到律师的我辩论，也是层层相连。但是在大陆法系国家没有这样的规则，没有这样的方式，如何去获得法律本身的确定性，法律的规定总是比较抽象，总是说需要进一步的进行解释。比方说盗窃银行，盗窃金融金额且数额巨大，判无期徒刑和死刑，除了数额特别巨大之外盗窃这个概念是怎么回事？那个叫许霆的人遇上史上最牛提款机，取一百，给一千，扣一块，结果他取了十七万，这叫不叫盗窃；醉酒驾车，成都的人，居然越过了典型的交通肇事罪的条款，而适用的以危险方法危害公共安全，那这样的解释的混乱，给律师带来的是什么，律师在这样的国家里面简直没有办法办。
还有就是上下级法院的关系，最近上下级法院的关系，有一点越来越趋向混乱，最高人民法院越来越直接的指导下级法院怎么判处案件，不是指导，是指令。一些案件，孙伟铭案四川省高级人民法院，在宣判的当天，最高人民法院在北京召开发布会，黄尔梅大法官在记者会上说我们非常赞赏四川省高级法院的判决。
我说你作假都不会做，你两天后搞这个记者会好不好，表示审理过程你听了一下汇报，那几乎是直接的指令，那这样的审理过程中间，如果说直接指令基本上是在审理之前，案件审理之前就进行指令，那你律师辩什么，你律师应该到最高人民法院提前进行辩护。所以我觉得现在我们中国的律师，尤其是从事刑事辩护的律师，越来越成为令人怜悯、同情，一见就想流眼泪的律师。
这样的司法模式，你说做律师，而且公检法三家，互相配合变成沆瀣一气，在某些地方出现了所谓的“大三长”会议，提前对案件进行研究和决策，我对李三案，我把三个法官的名字列出来。第一季审理之后，宣布之后我自己发表了社论，我用博客当作一张报纸来办，遇到重大事件，当天要发表社论的，我的社论很简单就是四个字“痛心疾首”，下面有一行小字，请你们记住今天三位法官的名字吧，把他们的名字列上去。很多人说贺老师，你研究司法这么多年，你不知道他们是无辜的，怎么把他们列上去？当然我知道这个案子绝对不是审理的时候由合议庭做出的决定，这个不可能。审理的时候，法庭之上，楼上有一个会议室，正在进行视频直播，上面坐着各路要员，请来了若干学者，凌晨来开会，第二天重庆日报见报，当然不能说这三个人做判决。当然如果我们每个人做某种抵制的话，这个制度还会如此凶残，如此暴虐吗？
所以我想，这样的司法制度，律师的处境，如果从理念、价值的角度来说的话，——我最近老在想一个问题，老想研究一个问题，为什么中华民族两千年来就没有发展出律师这么一个职业，就没有律师，有讼师，但讼师不是律师，这在一定程度上可以解释，为什么中华民族两千年来改朝换代，只能通过农民起义推翻前面暴虐的政府，再接下来还是这样的，老百姓是“兴百姓苦，亡百姓苦”。老百姓是最困难的群体，到底是为了什么，我们中华民族出了什么问题，两千年来愈演愈劣。没有办法让老百姓的冤屈得到伸张，而是像蒲松龄说的那样，“覆盆之下多沉冤”，就不行了，你们这帮补台的人起到相当不好的作用，下一步就得拿起什么东西来了，有农民说，现在我们就缺陈胜吴广。又走到这一步了，当然现在还不能这么说，我也不同意这个观点，我们就是要补台，补好台，但是我们是不是提出一个非常，——刑事诉讼法修改过程中间，有一些学者像陈卫东这样的学者奔走呼号，嗓子都哑了，这些年我每次看你是这么劳累的感觉，头发也白了，身子骨也不像以前了。但是你能不能得到一个合理的回应，就关于动车事故以后，我提出来要根据宪法第71条，设立特别调查委员会，全国人大设定特例委员会，不能让铁道部主导这个调查，不能让国务院主导这个调查，让陈世美来调查秦香莲的案件，这是什么样的体制，所以我强烈要求这个必须呼吁。全国人大主导的调查委员会，结果没有任何的回应，我还特别点出，全国人大有十个我知道的法律人，十个人没有一个人出来冒冒头，不理睬我。他怎么就启动不了这个东西，为什么不做回应，人民大学的石松教授说贺卫方教授提出的观点怎么看，石松说公民有这个要求，可以提出来，但是特别调查委员会是非常慎重的制度，轻易不能启动，他是一个有门坎的，必须要足够大的事件才能启动，但是我们的宪法54年推出特别调查委员会，到75年这个宪法木没了调查委员会没了，总共52年中间一次也没有启动过，我说石松老师，你觉得要发生多大的事，才能启动，是不是陈胜吴广出来了，咱们再调查一下子。
我们大可以把律师的处境，做一个标本，做一个检测的指标，律师是一个民族走向文明的一个标志，打压律师的民族是一个野蛮民族，也就是说他够不上一个文明的标志。律师总是把文明的冲突，各种利益的纠葛用一种理性的方式提加到法庭上，法庭是一个最讲道理的地方。如果一个国家不允许律师做这种事情，那这个国家是文明国家吗，不是，也可以说中华民族两千年的文明，没有律师的存在，证明的文明及其严重的缺陷，我就先说到这儿。
刘桂明：从专业来讲，今天的主角是卫东教授。但从话筒的掌控来讲，今天的主角是卫方教授。而从点评来讲，今天的主角好像又是卫平教授。所以我说，对张卫平教授来说，他的真正的说辞叫“评语”，而不是陈词。
张卫平：耍贫嘴的“贫”。
刘桂明：控方和辩方针尖对麦芒，但是法官可以，坐在中间的人或者站在中立立场的人可以不表态。
张卫平：卫东教授刚才进行人身攻击。
刘桂明：这个评语有点挑拨离间。我觉得三位老师刚才尽管没有回答我提出的三个问题，但卫东教授是长期研究刑事辩护的，他好像有愤怒。
陈卫东：刚才听了贺卫方教授的演讲我感想很深，我感觉到他们虽然不是专业的人，但是他们的话讲的非常专业，虽然分别从不同的角度，无论是打台球，但是对有一些还是我们业内人士还是说的更客观一些。我想评论一下二位的观点，我首先觉得二位刚开始的演讲没有遵守主持人所规定的控方辩方的角色，把我做一个法官裁判者，二者联合起来共同以我为批判，我就觉得中国的法律共同体难以建成，他们不守规矩。卫平教授两个观点，第一不同意我的观点关于我们的公检法不配合的问题，他认为只要律师按照法律的规定为当事人争取利益这不是不配合的问题，其实切入点错了，我讲这个配合指的是法律明确的，对律师辩护所必须提供的便利，甚至说法律上的义务。比如说律师会见。法律规定很明确，那么你看守所就应该提供他就不给你提供；比如说我律师到检察院去看卷宗材料，按现在说可以看到所有的案卷材料的，但现在检察官不给你看；李庄案要求证人出庭但是不出庭，该公检法做的就是不做。
他就是说我们的公检法有这种便利，他对律师持有这样一种敌视或者这样一种不正常的心态，我辛辛苦苦办案，你挣大钱，你有本事你自己办去。所以这里面配合的切入点比法律有规定公检法应当做的他不提供，该配合不配合，不是说咱俩没有任何的法律关系，我给你方便也是这层意思，作为我们法律人配合不配合，一定站在法律规定这个角度。
第二点，李庄案，二审的时候家属找到过我要我做辩护人，但是我觉得李庄在中国可以说是，发展中的这样一个牺牲品。我为什么说他没有当英雄当了狗熊，我觉得他完全可以把这个事情做的更好，我跟他完全没有成见，没有任何的恩怨。你如果说认为你不是在指令你的当事人进行伪证，你就不应该在任何场合下承认；如果认为确实实施了，那你就不要抗争早早认罪。我倒觉得恐怕他是辩护上的，也是辩护操作技巧上的问题，他不是按照刑法306条构成那样的犯罪。所以说这个案子，李庄从社会效果上是整个的社会，我经常听到由李庄波及到整个律师评价是负面的，很多高深的都是这么评价，更不要说很多的老百姓，给社会带来先反面效果，这是我的回应。我说卫方的一点，卫方教授刚才谈到了不同意中国律师制度这样一种立法，他认为很不成熟。他举例子律师的什么性质、地位别忘了我说辩护不是谈律师，我们今晚没有谈律师法，是规定在刑事辩护的规定。关于律师的职业中的权能、义务这方面的规定，卫方教授刚才罗列了一大堆很多司法中的一些问题，比如说不平等的武装、对抗、证人的不出庭、上级法院对下级的介入、以及人民法院出现的问题，这根本不是法律问题，你谈的是司法现状不是立法现状，这怎么能反击我的话题呢？所以我们律师和公检法即将举行的辩论，不是树这儿或者说这个问题你就说另外一个问题，那叫走题。（掌声）
刘桂明：作为中间人或者中立人，作为今天我们的法官，陈卫东教授说你们俩是走题的。
张卫平：他没说我走题，我没有走题他的回应我基本赞同。卫东教授对我的发言做了一个回应，我认为回应得还是不错，但是我们之间可能有一些误解，因为语言表达有时候容易被对方误解尤其是这种特别有见解的观点，最容易被误解。
李庄这个案子对李庄本人整个社会是一种负面的，那这就有一个问题需要认真的探讨我们整个社会为什么有这样的负面，尤其是相当层次高的人为什么有这样负面的评价，这就是说明我们整个社会的法制观念、法制意识还没有真正达到一个法制社会应有的水平，我们有一些社会反映实际上是反映了我们比较传统的非法制的观念。所以我们不能单看成一个社会的反映，我们还必须要从专业的角度、从法制的角度来看待我们对这个案子是应该怎么来评价。
这就涉及到云南这个案子，如果我们从一般情感、从我们不理解法律制度、不理解刑事辩护，那么我们的评价就是这种非专业的评价和非专业的认识，这是两个概念。所以，我的看法恰恰在李庄这个案情上反应普遍的这种法制理念。刑事辩护理念还是存在着一定问题。另外再谈到配合问题，我们能指望和你的角色完全对立的人和你配合吗？这又不是夫妻关系谈什么配合呢？你很难指望他本身和你角色制约的人和你配合，从法律来讲为了让这个案子能够符合上面的意图他当然不希望出现，所以可能我们之间的误解在哪儿？
陈卫东：突出反映他的专业特色，他就是从民事当事人的关系来评价、看待这个问题，你是国家的机关、是人民的机关，你司法机关不能确定人有罪。
张卫平：你是国家，你是公诉人你就可以高高在上，所有的诉讼制度无论刑事诉讼还是民事诉讼制度他的它的根本里，这个没有问题，所以我觉得刑事诉讼有些专业的认识对基本的认识好像存在问题。
贺卫方：我也有意见，我也要说话。刑事诉讼制度我们国家的刑事诉讼法，因为陈卫东一直参与的立法，所以他凝聚了他的一些心血甚至情感，所以说这部刑事法有一些缺陷，总是会引来他本能的反感和抵触，同意。比方说，李昌奎案让我觉得特别不能够说服更多的人相信的一个道理是什么，我说李昌奎案一审的判决在我看来是正确的，废除死刑是立法解决的问题。我认为一审判对这么残忍的，云南省高院，涉及到邻里关系，我觉得这个关系稍微勉强，我觉得还算是裁量权的范围，死刑和死缓都是死刑，死缓是死刑的不同执行方式而已，死缓也是一种非常严重的，我认为云南省高院这种判决也接受。二审判决我觉得有问题，但是我希望维持它的有效性，再进行审判程序什么的我的国家法制尊严就没有了，没有理由指责。但是我这观点大家在网上觉得你脑子不是进水了吧，你脑子被驴给踢了吧，被门给夹了吧，你怎么说有错误还不能够纠正。我们不是实事求是吗，大家都接受。
陈卫东：所有的话我觉得非常赞同，我说李昌奎的案改判最大的伤害不是别的，是整个社会对人民法院判决，——司法的严肃性没有了，改判的后果比不改判后果更加严重。
贺卫方：我赞同他的。我小小的回应关于李庄案以及李庄一些民意的问题。我认为陈卫东教授观点过于悲观。我今天看到的他存在一个改变的过程，开始抓到时候，西南大学的赵长青老师是黑社会的狗头军师，到李庄被抓起来的时候舆论没有发生太大的变化。随着对李庄案内幕情况，整个重庆打黑出现的问题越来越多，你通过几个大的网站，可以通过猫扑，你会发现整个前面80%骂李庄，80%的人在说重庆就是黑社会，重庆在对律师进行迫害，当然这里面我们律师。我觉得李庄案出现了几位非常了不起的律师，过去中国的律师有几个律师像陈有西律师、像司伟江律师、像高子程律师，四个律师在相当长时间成为家喻户晓的人物，可以成为历史文献。杨金柱律师他一直常深切的关注，在李庄案第二次审判的时候，我听到全国50名律师聚集在法庭的外边，他们知道他们进不了法庭，但是他们站在这个地方就表达了我们律师对自己职业的一份坚守，对正义的的一份坚守。
我不认为现在中国的老百姓有对律师还像以前那样的妖魔化，现在我觉得越来越多百姓公众观念中间觉得律师是必须的，律师这个职业非常非常重要，没有律师一个国家必然陷入到专制当中，这种观念是慢慢在深入人心。所以在这点上我倒觉得你不必过分担忧。其实李庄这个人我现在是比较熟了，他出狱的第三天，我们一起吃饭，我是他二季顾问团的十顾问之一，在那期间还写了一份公开信。为了法治、为了我们心中那份理想，致法律界的公开信。然后他比较感激，说一定要见一面，一见面我觉得他的眼睛不停的眨，我说李庄你眼睛怎么老眨，是不是这个事给你刺激太大了坐下病了。他说倒不是，他说我小时候眼睛就老眨。那么他在法庭上认罪，本来可以成为英雄，你认了罪缓刑就出来了，那你还是有罪之身，你在里边就是一个英雄，你怎么会认罪？
张卫平：即使认了罪他也可能是英雄。（笑声）
贺卫方：但是实际上后来我们很快就发现了这个认罪是怎么回事，他每一个自然段大意就是“假装认罪，出去再说”。这就是说为什么，他说一段然后就告诉书记员说我这第一个字不是这个字，是什么字。他特别重视这个，李庄有了不得的地方，他在这个方面的坚守。在河北的律师界有些人说这个有点毛病我倒觉得他是一个了不起的人物。谢谢！
刘桂明：无论是控方还是辩方，乃至法官，好像话题到这儿渐渐达成一致了。基本上没有不同观点了吧，那我就要问一个问题，因为贺老师，确实刚才不是想说李庄，想说赵长青，也就是从律师头上找，律师为什么要给坏人辩护，这些黑社会都是坏人啊？所以为什么张律师给李昌奎辩护的，所以说你没看到，我们社会当中是否还存在这样的疑问，就是说律师是否还在为坏人辩护，当我们律师出现在法庭的时候，甚至为不好的人在进行辩护，往往面临道德的评价，在现实中如何和法律的评价协调这种冲突，我想陈卫东从专业的角度讲讲平等武装到底怎么回事？现在请卫东教授。
陈卫东：平等武装原则在大家面前有点班门弄斧，大家都是从事辩护业务的，对这方面有着深刻的理解。个人理解“平等武装”原则刑事辩护当中不对等，刑事诉讼中控方往往由国家赋有的强制力与国家强制力作为后盾，拥有一系列的权能的机关。而且不但是包括了侦查机关还包括了控方机关侦控双方，那么它对应的就是被上诉人，称之为犯罪嫌疑人，那么他在社会中天然的不平等。而诉讼，卫东教授说了专业内行的话本身就是要对抗，对抗就像体育竞技比赛一样，我们的竞技比赛应该是在同一个级别。比如说48公斤级或者之上，如果一个48和90公斤级无法对抗，为了保证平等公正，给他赋于更多的诉讼权利，对于控方要更多的限制他的权能实现尽可能的平等，这就是所谓的性质诉讼中的“平等武装”你们对他们的不同是否也有原则，我觉得我这个解释已经到位了。
刘桂明：谢谢卫东教授，刚才对卫平教授有一个，他说卫平教授专业内涵。其实三位教授都是从不同的角度专业内涵，不管是篮球还是足球，但是接下来我们要开放一个新的环节，请各位你们里探讨这三位教授他们今天的表现怎么样，你们想问他们什么问题，你对他们的不同是否也有不同，所以接下来就开始提问。来自上海的韩律师。
韩律师：我来自上海的韩国成律师。我想问一下陈卫东教授，您是参与我国刑事诉讼方面立法的学者之一。现在我在想，这一次刑事诉讼法的修改草案，它为什么不能像物权法、其他的民事法律那样公布于众，让我们也参与进来，为什么不能开门修法，为什么做不到，原因何在？这是第一个。第二个，我们国家早就在1998年，就加入了“联合国的政治公民权力的公约”，那个公约里面，什么不能自证其罪、什么沉默权，好多没有我们刑诉法93条的规定必须如实回答。我们加入该公约十多年来，一些具有普世价值的东西，为什么在这次修法过程当中，没有体现；为什么我们还是用“中国特色”给他挡在在门外；为什么公安、检查他们有那么大的特权。我为什么有这个感觉，我原来是公安的预审员，在上一次1996年修改的时候，那个修改草案我家里都有，现在我作为一个律师，为什么我看不到，你刚才说“平等武装”原则，在刑事诉讼法立法当中为什么不能体现，谢谢您。
陈卫东：我觉得韩律师提的这两个问题都非常的尖锐。
第一个问题，你和我是一个感受，我去年的这时候，咱们上午讲课的黄太云主任，我当面批评他，我跟他说《婚姻法》、《物权法》在起草的时候，征求意见，反应的意见有千千万万条，为什么《刑诉法》你们搞关门立法、秘密立法。我当时这个抱怨还是因为刑诉法还没有正式对外，就是把有关部门组织起来讨论这个局面，还是法工委在自己搞的时候，我是跟你一样的质疑。那么这个原因很简单，就是刑诉法过于敏感，我们《刑诉法》到目前这次上会的时候，给所有常务委员都标有内部资料，黄太云是刑法室的副主任也没有这个资料。
我们《刑诉法》从去年到现在修改了若干次，每一次的文件都是编号，就是保密，写着机密，用后收回。那天常律师第一次开会，半截走了，人家派人半路追回来的草案，他就担心这些东西还没有成型，万一泄露出去，在社会上引起一些反应会妨碍我们立法的进程，会妨碍刑诉法的通过。所以这一点也不要过于批评法工委，他们的苦衷我们是很难以理解的。我举个例子，我们在讨论中，所有的稿子是任何人不得被强迫自证其罪，这个条文来自于公民权力，这个条例规定完以后，法工委在给委员长会报材料的时候他难了，说这个词，老同志们能理解吗？他说什么自证其罪，他一句话给否了怎么办，所以法工委打了好几次电话商量这个词怎么措词，后来不得强迫任何人正式自己有罪，因为谁都明白，所以法工委这次是比较明白的。通过这个例子可以看到刑诉法是非常难的。这是一点。
另外一点你说的原则为什么没有规定，《刑诉法》我们32年来，这是第二次大修，我们1996年还没有加入，我们这次一从2003年修到现在还没有最后定稿，我们没有修订，自然而然不能立进来，但是这里面有一个不能自证其罪，体现了精神条款，现在已经写进去了。非常遗憾，93条如实回答，讨论中拿下来放进去，又拿回来，这次交常委会的时候又放进去了。不是法工委这帮人他们无能，也不是他们怎么着，其实这个东西就是要放上去，矛盾不矛盾。因为大家也注意到这几天媒体全是我们几个学者对外解读，那么法工委也暗含了我在这个解读的过程中，一定要说明如是回答和不得强迫自证其罪是矛盾的，要形成舆论，10月份人大常委二月份审议的时候拿掉。今天晚上7点38分，焦点访谈对我有一个专栏访谈，就是关于《刑诉法》的修改，《刑诉法》是最难改的法律，我就说这么多。